Para mí el que mejor expone el tema es el secretario de la CNT, sin embargo se come un aspecto importante de la dialéctica que llevó al Capitalismo a hacer concesiones: la existencia de la URSS y las repetidas amenazas de revolución en varios países de Europa, sobre todo, entre 1917 y 1939.
Es fácil de entender, creo, que si el Imperio Capitalista no hubiese organizado esa cesión de migajas a ciertas poblaciones selectas, la URSS hubiese "ganado" la Guerra Fría con facilidad.
Sin embargo yo creo que hay esperanza: casi todos los días podemos leer de protestas masivas o enfrentamientos en contexto de la guerra de clases. No se en España pero en otros lugares está claro que son los estudiantes, los jóvenes, quienes están tomando la iniciativa y luchan, de manera un tanto desordenada si quieres, por su presente y su futuro.
En ese sentido, entiendo yo que en Europa estamos ya dentro de un nuevo ciclo revolucionario y, como el Capital no va a dejar de desmontar el tinglado (supondría recortar sus beneficios), esta lucha va a continúar inevitabletemente y, supongo, que se irá haciendo cada día más fuerte en un contexto de total ausencia de esperanza.
Esto llevará eventualmente (las "soluciones" fascistas no tienen recorrido) a una revolución socialista de corte europeo. Sin embargo, me temo que aún la consciencia de clase es baja y el nivel de organización y claridad de objetivos también lo es.
Hola Maju, sólo una aclaración: José Luis Velasco no es Secretario de CNT, lo fue en los noventa.
Podemos ir hacia otro modo de fascismo o quizás haya revueltas y algún partido con nuevos líderes se haga con el poder. Yo espero y voy a luchar para que triunfe la razón y no se vuelvan a repetir los errores del pasado. Es la hora de la autogestión económica a nivel global, del fin de la autoridad y la extensión del apoyo mutuo. No tenemos que tomar el poder sino terminar con él:
Sobre "la dialéctica que llevó al Capitalismo a hacer concesiones: la existencia de la URSS y las repetidas amenazas de revolución en varios países de Europa, sobre todo, entre 1917 y 1939."
Respondo con una cita de Abraham Guillén: http://economialibertaria.blogspot.com/2009/07/el-pensamiento-economico-de-los.html
"En la sociedad soviética, donde impera el capitalismo de Estado y no el socialismo y la libertad, existe la injusticia social por causa de la desigualdad económica entre los hombres, creada por un reparto de las riquezas más de tipo capitalista que comunista. En estas condiciones, no es posible superar las clases sociales y el Estado opresor y explotador beneficiario de la plusvalía para él, ya que las clases perduran, aunque no tengan nombre, por las grandes desigualdades de ingresos existentes entre la "Nomenklatura", por un lado, y los obreros y los campesinos, por el otro. Y como los trabajadores no son dueños de sus empresas, sin régimen autogestionario de propiedad social, producen plusvalía, no para patrones privados, sino para el Estado - patrón, es decir, para la burocracia totalitaria, nueva clase dominante.
Bajo el modelo soviético de producción y distribución, aunque haya sido abolida la propiedad privada de los medios de producción y de cambio, no hay socialismo y meno aun comunismo, puesto que el Estado y su burocracia totalitaria se apropian del producto del trabajo ajeno con una tasa de plusvalía más elevada que bajo el capitalismo privado, ya que el Estado soviético dicta, sin apelación, las leyes laborales, el nivel de salarios de los trabajadores y las rentas personales diferenciales entre la "Nomenklatura", con ingreso de ricos, y los obreros y los campesinos, con salarios de pobres.
Así las cosas, en el régimen soviético unos sectores de la división social del trabajo (los que mandan y nada producen) se reparten una buena parte del producto material del país, mientras que los obreros y los campesinos (los que obedecen y producen), perciben salarios en el límite del mínimo de subsistencia para ellos y sus familias. Todo ellos sucede porque el Estado es dueño, jurídica y económicamente, de la tierra y del capital, o, mejor dicho, del producto del trabajo o de sus productos.
Ello constituye un capitalismo de Estado, pero jamás el socialismo, ni en su primera ni en ulterior fase como prometen los dirigentes soviéticos, ni menos aún haber alcanzado o aproximarse al comunismo donde desaparecerán las clases, el Estado, la desigualdad entre los hombres, la diferencia entre trabajo manual e intelectual y el desarrollo tecnológico y económico desigual entre la ciudad y el campo y otras contradicciones de una sociedad imperfecta.
Yo no quiero hacer apología del sistema bolchevique, mucho menos del estalinismo tiránico y estajanovista. Pero es absurdo ignorar que en su momento suponían una alternativa real y, para mucha gente, deseable.
Por eso entiendo que el Capitalismo occidental se esforzó durante un período largo en producir sucédaneos que pudieran competir con esta alternativa histórica, ya superada. Y no sólo por las luchas populares de clase en Occidente, que también.
Con el paso al nuevo paradigma productivo capitalista, el Toyotismo (Marx, que sigue siendo un referente inevitable lo llamó "subsunción real del trabajo en el capital" aunque sus manuscritos al respecto no fueron nunca publicados en vida), el Capitalismo vio la oprtunidad (y quizá la "necesidad" desde su punto de vista) de dar marcha atrás. Y así llegaron Thatcher y Reagan. Y poco después la URSS (eficiente en la producción de masas pero muy ineficiente en el estadio de producción social) implotó (implosionó?) y las burocracias se hicieron capitalistas.
Eventualmente todo esto ha llevado a que el Capitalismo se encuentre relativemente cómodo, claramente hegémonico en su discurso único, desmontando una y otra vez los sistemas de redistrubución de migajas a la plebe. Y ahora con la crisis (que es en mi opinión una crisis estructural terminal - aunque quizá se alargue durante décadas) pues están desmontándolo todo con el único objetivo de garantizar que la oligarquía no "sufra", o incluso que gane aún más.
Desaparecida la URSS y con los otros referentes del socialismo de estado en situación muy degenerada (capitalismo con un barniz muy fino), efectivamente sólo queda la lucha popular, como antes de 1917 (pero también distinto). Pero ellos (la oligarquía burguesa) creen que pueden controlarlo.
Lo que no son capaces ya es de ofrecer un proyecto viable que satisfaga las necesidades de la mayoría, por lo que su legitimidad está siendo erosionada por momentos. Ahora bien, construir un proyecto claro alternativo, de clase, es algo que aún está por hacer y, a mi entender, no va a ser algo estrictamente anarquista ni marxista, aunque se base en todo ello de alguna manera. El sectarismo y dogmatismo ideólogico no produce buenos resultados.
Hola Maju, a mí también me está dando problemas con los mensajes. ¿Puedes intentar volver a postearlo? Siento las molestias...
Maju, yo también estoy en contra del sectarismo y el dogmatismo pero veo una línea muy clara entre la nacionalización y la colectivización, entre tomar el poder y destruir el poder, entre la estatalización y la autogestión, una diferencia entre votar políticos o delegados por mandato de 4 años y elegir comités de gestión y delegados revocables en todo momento por las asambleas. Es que si no destruimos las jerarquías volverán los privilegios y la autoridad con nuevos collares. Un abrazo.
Tania: no me acuerdo de lo que esribí (tendría que volver a pensarlo todo y tengo un día bastante malo). Además es casi seguro que ha ido a parar a tu spam box y tú puedes hacer que se corrija y aparezca en su sitio.
Accede a "design" (o quizá "diseño" en castellano) y ahí seleciona la lengüeta "comments" (comentarios). Tiene dos sub-lengüetas: published (publicado) y spam. Casi seguro que mi mensaje acabó en spam. Seleccionalo, y clikea en "no es spam". Y ya está: el mensaje aparecerá en su orden cronólogico como si nada.
Yo llevo teniendo el problema este desde que Blogger nos impuso su "spam filter" nuevo (que no se puede desconectar): comentarios al azar son clasificados como spam y la gente flipa (y yo también). Pero es fácil de corregir a posteriori para el dueño/a del blog.
Respecto a la diferencia clara entre nacionalización y autogestión, te doy la razón en parte. Es decir, estoy a favor de la autogestión en términos generales al menos, con preferencia a la nacionalización. Pero prefiero la nacionalización a la propiedad privada de los medios de producción (al menos en general).
También estoy de acuerdo en que la democracia o poder popular debe ser participativa y el "poder ejecutivo" revocable en todo momento. Por supuesto.
Sin embargo la práctica necesita de compromisos factibles. Porque una cosa es gestionar un pueblo o incluso una empresa o una ciudad, y otra bastante más compleja coordinar a niveles más amplios, que también son necesarios: regiones, naciones, continentes, el mundo mundial... todos necesitan de algún nivel de gestión y planificación. Y con Internet y todo yo no veo factible hacer asambleas a nivel de por ejemplo Europa o incluso Euskal Herria, que es bien chiquita (unos 3 millones no más), no digamos el planeta con sus 7 mil millones de personas, muchas de las cuales tendrán opiniones, demandas, propuestas...
Tiene que haber un equilibrio entre el pragmatismo y el ideal. Incluso en la CNT lo hay (por ejemplo se vota, que en mi opinión es una forma de toma de decisiones pragmática y no ideal - ideal sería trabajar el consenso, pero requiere más tiempo y a veces es imposible).
Tiene que existir también algún tipo de planificación central eficiente en los diversos niveles. Porque, digamos, una empresa de laminados autogestionada tiene que tener un objetivo más amplio: para qué queremos los laminados, qué sacan los trabajadores de su trabajo (no debería haber dinero ni mercados, al menos no de forma dominante), quién les proporciona los materiales, quién los transporta...
O también qué saca la comunidad donde está ubicada la empresa de todo ello. Sólo los trabajadores tienen poder de decisión? No es esto injusto respecto al resto de la comunidad? La comunidad debería tener "voto", sobre todo en las grandes empresas, y capacidad supranormativa...
Yo vengo del anarquismo y la autonomía (que es muy parecido pero sin hacerle ascos al marxismo) pero con el tiempo te das cuenta de que los problemas de la autogestión pura y dura seguramente requieran compromisos. Compromisos dinámicos, abiertos y desde luego profundamente democráticos (asambleas, cargos revocables, descentralización radical).
Tampoco tengo ya claro que participar, desde un punto de vista comprometido radical, en elecciones sea necesariamente malo. Ni que tomar el poder para diluirlo (destruirlo no creo que sea posible, porque jerarquías de un tipo u otro siempre existen, incluso en los organismos más puramente asamblearios) sea un objetio erróneo (aunque reconozco los peligros: el poder corrompe).
A mí me parece que el anarquismo puro y duro (y en gran medida la autonomía también) carecen de esta autocrítica. Por otro lado el marxismo suele carecer de la autocrítica opuesta. Por eso yo creo que hay que superar estas diferencias y llegar a una síntesis pragmática y a la vez radical. No es fácil, ya lo sé. Pero creo que las dos (o tres o...) corrientes tienen algo que aportar y algo que corregir.
Puede ser pero es la primera vez que me pasa. Pena. :(
La verdad es que no me acuerdo que dije, sólo que en algún párrafo comenté que he sido miembro de CNT en dos periodos y las dos veces he dimitido por lo mismo: falta de perspectiva nacional, lo que en Euskal Herria es un error que se paga caro. Aunque igual debería decir más bien exceso de perspectiva nacional española (con barniz internacionalista), lo cual es realmente ofensivo por estos lares para la gran mayoría.
Pero me sigo saludando con antiguos compañeros, faltaría más. Además los que yo conozco son muy buena gente.
Pero del resto no me acuerdo, ya lo siento.
En cualquier caso el sentido general es que no quiero idealizar el modelo soviético (para nada), mucho menos su degeneración estalinista, pero no cabe ignorar que tuvo un papel de referencia y competidor geostratégico e ideológico y que esa presión fue co-adyuvante, juto a los movimientos obreros del occidente europeo, en forzar al Capitalismo a conceder migajas con cierta "generosidad". Ahora, sin la URSS y con el propio movimiento obrero bastante desactivado, domesticado, desorientado... el Capital cree que puede proceder a desmantelar todas esas concesiones.
Yo pienso que se equivocan (al menos a medio plazo) y que además esta crisis es terminal. Pero si en Europa está habiendo algunas luchas bastante sonadas (depende dónde), en USA por ejemplo siguen totalmente paralizados. Y lo mismo parece pasar en Japón.
Interesante, gracias.
ResponderEliminarPara mí el que mejor expone el tema es el secretario de la CNT, sin embargo se come un aspecto importante de la dialéctica que llevó al Capitalismo a hacer concesiones: la existencia de la URSS y las repetidas amenazas de revolución en varios países de Europa, sobre todo, entre 1917 y 1939.
Es fácil de entender, creo, que si el Imperio Capitalista no hubiese organizado esa cesión de migajas a ciertas poblaciones selectas, la URSS hubiese "ganado" la Guerra Fría con facilidad.
Sin embargo yo creo que hay esperanza: casi todos los días podemos leer de protestas masivas o enfrentamientos en contexto de la guerra de clases. No se en España pero en otros lugares está claro que son los estudiantes, los jóvenes, quienes están tomando la iniciativa y luchan, de manera un tanto desordenada si quieres, por su presente y su futuro.
En ese sentido, entiendo yo que en Europa estamos ya dentro de un nuevo ciclo revolucionario y, como el Capital no va a dejar de desmontar el tinglado (supondría recortar sus beneficios), esta lucha va a continúar inevitabletemente y, supongo, que se irá haciendo cada día más fuerte en un contexto de total ausencia de esperanza.
Esto llevará eventualmente (las "soluciones" fascistas no tienen recorrido) a una revolución socialista de corte europeo. Sin embargo, me temo que aún la consciencia de clase es baja y el nivel de organización y claridad de objetivos también lo es.
Hola Maju, sólo una aclaración: José Luis Velasco no es Secretario de CNT, lo fue en los noventa.
ResponderEliminarPodemos ir hacia otro modo de fascismo o quizás haya revueltas y algún partido con nuevos líderes se haga con el poder. Yo espero y voy a luchar para que triunfe la razón y no se vuelvan a repetir los errores del pasado. Es la hora de la autogestión económica a nivel global, del fin de la autoridad y la extensión del apoyo mutuo. No tenemos que tomar el poder sino terminar con él:
http://colectivizaciones.blogspot.com/
Sobre "la dialéctica que llevó al Capitalismo a hacer concesiones: la existencia de la URSS y las repetidas amenazas de revolución en varios países de Europa, sobre todo, entre 1917 y 1939."
ResponderEliminarRespondo con una cita de Abraham Guillén:
http://economialibertaria.blogspot.com/2009/07/el-pensamiento-economico-de-los.html
"En la sociedad soviética, donde impera el capitalismo de Estado y no el socialismo y la libertad, existe la injusticia social por causa de la desigualdad económica entre los hombres, creada por un reparto de las riquezas más de tipo capitalista que comunista. En estas condiciones, no es posible superar las clases sociales y el Estado opresor y explotador beneficiario de la plusvalía para él, ya que las clases perduran, aunque no tengan nombre, por las grandes desigualdades de ingresos existentes entre la "Nomenklatura", por un lado, y los obreros y los campesinos, por el otro. Y como los trabajadores no son dueños de sus empresas, sin régimen autogestionario de propiedad social, producen plusvalía, no para patrones privados, sino para el Estado - patrón, es decir, para la burocracia totalitaria, nueva clase dominante.
Bajo el modelo soviético de producción y distribución, aunque haya sido abolida la propiedad privada de los medios de producción y de cambio, no hay socialismo y meno aun comunismo, puesto que el Estado y su burocracia totalitaria se apropian del producto del trabajo ajeno con una tasa de plusvalía más elevada que bajo el capitalismo privado, ya que el Estado soviético dicta, sin apelación, las leyes laborales, el nivel de salarios de los trabajadores y las rentas personales diferenciales entre la "Nomenklatura", con ingreso de ricos, y los obreros y los campesinos, con salarios de pobres.
Así las cosas, en el régimen soviético unos sectores de la división social del trabajo (los que mandan y nada producen) se reparten una buena parte del producto material del país, mientras que los obreros y los campesinos (los que obedecen y producen), perciben salarios en el límite del mínimo de subsistencia para ellos y sus familias. Todo ellos sucede porque el Estado es dueño, jurídica y económicamente, de la tierra y del capital, o, mejor dicho, del producto del trabajo o de sus productos.
Ello constituye un capitalismo de Estado, pero jamás el socialismo, ni en su primera ni en ulterior fase como prometen los dirigentes soviéticos, ni menos aún haber alcanzado o aproximarse al comunismo donde desaparecerán las clases, el Estado, la desigualdad entre los hombres, la diferencia entre trabajo manual e intelectual y el desarrollo tecnológico y económico desigual entre la ciudad y el campo y otras contradicciones de una sociedad imperfecta.
(continuación)
ResponderEliminarYo no quiero hacer apología del sistema bolchevique, mucho menos del estalinismo tiránico y estajanovista. Pero es absurdo ignorar que en su momento suponían una alternativa real y, para mucha gente, deseable.
Por eso entiendo que el Capitalismo occidental se esforzó durante un período largo en producir sucédaneos que pudieran competir con esta alternativa histórica, ya superada. Y no sólo por las luchas populares de clase en Occidente, que también.
Con el paso al nuevo paradigma productivo capitalista, el Toyotismo (Marx, que sigue siendo un referente inevitable lo llamó "subsunción real del trabajo en el capital" aunque sus manuscritos al respecto no fueron nunca publicados en vida), el Capitalismo vio la oprtunidad (y quizá la "necesidad" desde su punto de vista) de dar marcha atrás. Y así llegaron Thatcher y Reagan. Y poco después la URSS (eficiente en la producción de masas pero muy ineficiente en el estadio de producción social) implotó (implosionó?) y las burocracias se hicieron capitalistas.
Eventualmente todo esto ha llevado a que el Capitalismo se encuentre relativemente cómodo, claramente hegémonico en su discurso único, desmontando una y otra vez los sistemas de redistrubución de migajas a la plebe. Y ahora con la crisis (que es en mi opinión una crisis estructural terminal - aunque quizá se alargue durante décadas) pues están desmontándolo todo con el único objetivo de garantizar que la oligarquía no "sufra", o incluso que gane aún más.
Desaparecida la URSS y con los otros referentes del socialismo de estado en situación muy degenerada (capitalismo con un barniz muy fino), efectivamente sólo queda la lucha popular, como antes de 1917 (pero también distinto). Pero ellos (la oligarquía burguesa) creen que pueden controlarlo.
Lo que no son capaces ya es de ofrecer un proyecto viable que satisfaga las necesidades de la mayoría, por lo que su legitimidad está siendo erosionada por momentos. Ahora bien, construir un proyecto claro alternativo, de clase, es algo que aún está por hacer y, a mi entender, no va a ser algo estrictamente anarquista ni marxista, aunque se base en todo ello de alguna manera. El sectarismo y dogmatismo ideólogico no produce buenos resultados.
PS- uno de los dos comentarios no aparece, puede que esté en el "filtro anti-spam" de Blogger. Salud.
ResponderEliminarHola Maju, a mí también me está dando problemas con los mensajes. ¿Puedes intentar volver a postearlo? Siento las molestias...
ResponderEliminarMaju, yo también estoy en contra del sectarismo y el dogmatismo pero veo una línea muy clara entre la nacionalización y la colectivización, entre tomar el poder y destruir el poder, entre la estatalización y la autogestión, una diferencia entre votar políticos o delegados por mandato de 4 años y elegir comités de gestión y delegados revocables en todo momento por las asambleas. Es que si no destruimos las jerarquías volverán los privilegios y la autoridad con nuevos collares. Un abrazo.
Tania: no me acuerdo de lo que esribí (tendría que volver a pensarlo todo y tengo un día bastante malo). Además es casi seguro que ha ido a parar a tu spam box y tú puedes hacer que se corrija y aparezca en su sitio.
ResponderEliminarAccede a "design" (o quizá "diseño" en castellano) y ahí seleciona la lengüeta "comments" (comentarios). Tiene dos sub-lengüetas: published (publicado) y spam. Casi seguro que mi mensaje acabó en spam. Seleccionalo, y clikea en "no es spam". Y ya está: el mensaje aparecerá en su orden cronólogico como si nada.
Yo llevo teniendo el problema este desde que Blogger nos impuso su "spam filter" nuevo (que no se puede desconectar): comentarios al azar son clasificados como spam y la gente flipa (y yo también). Pero es fácil de corregir a posteriori para el dueño/a del blog.
Salud.
Respecto a la diferencia clara entre nacionalización y autogestión, te doy la razón en parte. Es decir, estoy a favor de la autogestión en términos generales al menos, con preferencia a la nacionalización. Pero prefiero la nacionalización a la propiedad privada de los medios de producción (al menos en general).
ResponderEliminarTambién estoy de acuerdo en que la democracia o poder popular debe ser participativa y el "poder ejecutivo" revocable en todo momento. Por supuesto.
Sin embargo la práctica necesita de compromisos factibles. Porque una cosa es gestionar un pueblo o incluso una empresa o una ciudad, y otra bastante más compleja coordinar a niveles más amplios, que también son necesarios: regiones, naciones, continentes, el mundo mundial... todos necesitan de algún nivel de gestión y planificación. Y con Internet y todo yo no veo factible hacer asambleas a nivel de por ejemplo Europa o incluso Euskal Herria, que es bien chiquita (unos 3 millones no más), no digamos el planeta con sus 7 mil millones de personas, muchas de las cuales tendrán opiniones, demandas, propuestas...
Tiene que haber un equilibrio entre el pragmatismo y el ideal. Incluso en la CNT lo hay (por ejemplo se vota, que en mi opinión es una forma de toma de decisiones pragmática y no ideal - ideal sería trabajar el consenso, pero requiere más tiempo y a veces es imposible).
Tiene que existir también algún tipo de planificación central eficiente en los diversos niveles. Porque, digamos, una empresa de laminados autogestionada tiene que tener un objetivo más amplio: para qué queremos los laminados, qué sacan los trabajadores de su trabajo (no debería haber dinero ni mercados, al menos no de forma dominante), quién les proporciona los materiales, quién los transporta...
O también qué saca la comunidad donde está ubicada la empresa de todo ello. Sólo los trabajadores tienen poder de decisión? No es esto injusto respecto al resto de la comunidad? La comunidad debería tener "voto", sobre todo en las grandes empresas, y capacidad supranormativa...
Yo vengo del anarquismo y la autonomía (que es muy parecido pero sin hacerle ascos al marxismo) pero con el tiempo te das cuenta de que los problemas de la autogestión pura y dura seguramente requieran compromisos. Compromisos dinámicos, abiertos y desde luego profundamente democráticos (asambleas, cargos revocables, descentralización radical).
Tampoco tengo ya claro que participar, desde un punto de vista comprometido radical, en elecciones sea necesariamente malo. Ni que tomar el poder para diluirlo (destruirlo no creo que sea posible, porque jerarquías de un tipo u otro siempre existen, incluso en los organismos más puramente asamblearios) sea un objetio erróneo (aunque reconozco los peligros: el poder corrompe).
A mí me parece que el anarquismo puro y duro (y en gran medida la autonomía también) carecen de esta autocrítica. Por otro lado el marxismo suele carecer de la autocrítica opuesta. Por eso yo creo que hay que superar estas diferencias y llegar a una síntesis pragmática y a la vez radical. No es fácil, ya lo sé. Pero creo que las dos (o tres o...) corrientes tienen algo que aportar y algo que corregir.
Hola, Maju, en Spam me dice "No se han encontrado comentarios no deseados" así que no está ahí... se lo ha tragado blogger con todo el morro.
ResponderEliminarPuede ser pero es la primera vez que me pasa. Pena. :(
ResponderEliminarLa verdad es que no me acuerdo que dije, sólo que en algún párrafo comenté que he sido miembro de CNT en dos periodos y las dos veces he dimitido por lo mismo: falta de perspectiva nacional, lo que en Euskal Herria es un error que se paga caro. Aunque igual debería decir más bien exceso de perspectiva nacional española (con barniz internacionalista), lo cual es realmente ofensivo por estos lares para la gran mayoría.
Pero me sigo saludando con antiguos compañeros, faltaría más. Además los que yo conozco son muy buena gente.
Pero del resto no me acuerdo, ya lo siento.
En cualquier caso el sentido general es que no quiero idealizar el modelo soviético (para nada), mucho menos su degeneración estalinista, pero no cabe ignorar que tuvo un papel de referencia y competidor geostratégico e ideológico y que esa presión fue co-adyuvante, juto a los movimientos obreros del occidente europeo, en forzar al Capitalismo a conceder migajas con cierta "generosidad". Ahora, sin la URSS y con el propio movimiento obrero bastante desactivado, domesticado, desorientado... el Capital cree que puede proceder a desmantelar todas esas concesiones.
Yo pienso que se equivocan (al menos a medio plazo) y que además esta crisis es terminal. Pero si en Europa está habiendo algunas luchas bastante sonadas (depende dónde), en USA por ejemplo siguen totalmente paralizados. Y lo mismo parece pasar en Japón.